竹村：これからは、近代の反対ではないかと思いますね。考えをまとめてみるとこんな感じです。画一性は多様性で、集中は分散型で、スピードはスローで。自然破壊から自然の恩恵を受けるような社会。それは何かというと、農業・水産業・林業です。さらには、それらに根差した観光やサービスですね。

竹村：これが未来の日本の売りだと僕は思っています。だから、その自然の恵みを享受するために、流域のマネジメントが重要になります。
生産性をあげよう、もっと成長しようというのは限界がと思っていて、マーケットは日本の中ではもう拡大しない、海外でしか広がらない。モノを作るのは海外になってしまう。
マーケット広げようと、過去の前提で何かやろうとしても失敗してしまう。最近でも、企業の問題がいろいろとあったけれども、みんな、マーケットが広がる前提で問題が起こった。これを見つめないことには、日本の国土のありようは出てこない。
すると結局、付加価値の高い国土にするしかない。量より質でね。最近の調査では、日本では７割くらいの人が今の生活に満足しているという話があるけれども、信じられないというか、欲しいモノがそんなにない、車もいらない、それよりもスマホの方が大事だとなっている。
本当にモノを欲しがらない、成熟社会になった。そこで、次に何をしなくてはならないかを考えていかなくてはならない。それは、過去の膨張の延長でやっていたらダメで、近代の膨張の原点は流域を崩壊させたことだから、逆にいうと流域の再生なのだと思う。流域社会で、付加価値の高い生活形態を探していこうよと。

竹村：要するに、多様性があり、分散型で、スローで自然の恩恵を受けていく社会です。だから、水循環基本法というのはとても大事だと思いますね。人々が豊かになって生活するのは、都会ではなくて地方における流域になるわけです。もっとも、流域という概念にこだわらなくてもいいのだけど、地方における一つのまとまり、アイデンティティー、それはどうしても「川」になる。みんな、ふるさとに帰ってきたと感じるのは、川を見てそう感じる。

濱：そうですね。僕も淀川と生駒山を見て大阪に帰ってきたなと思いますね。

竹村：駅前を見て、帰ってきたと少し思うかもしれないけど、やはり川とか山だよね。故郷のアイデンティティーは。

濱：確かに。山を見て、川を見て、ああ帰ってきたなと思いますね。逆に、東京に田舎から出てきた人はみんな、「山が見えない」と言います。富士山が遠くに見えるくらいで、見えないから不安になると。

竹村：だから、これから日本人が豊かに生活していく鍵の一つが「流域」だと僕は思っていて、これは、僕が川屋だから言うのではなくて、川という地域の、ふるさとのアイデンティティーが今でもあるので、それを中心とした人々のコミュニケーションをとろうよと。土木的な世界ではなくて、流域で、川で、一つの文化、アイデンティティーを持っていこうと。
具体的には、僕はまず防災上のコミュニケーションをとるのがいいと思っています。水循環の話では、あまり防災のことが出てこないような気がするけれども。渇水は年中起こるわけではないから、普段から水循環について考えるために集まっている人同士の密なコミュニケーションの中で防災も考えないといけないと思う。防災は毎年だから。あそこの家の２階にはおばあさんが寝ている、そういったことが分かるレベルでね。そしてみんなが、低平地に住む日本人の宿命みたいなことを理解しあうことが大事だね。ちょっと話がそれるかもしれないけど。

竹村：企業の話に触れたけれども、今はCDP（Carbon Disclosure Project）というのがあって、企業がどれだけ温室効果ガスを排出しているかオープンにしていく取り組みだけど、更にその「水版」もできている。
自分の会社がどの程度水を使って、どの程度綺麗にして出しているよとか、そういったことを理解しないといけない。その前に、自分のたちがどの程度水害の危険性にさらされているのかとか、そういったリスクを把握しようというわけだ。
CDPで高い評価を受けると、海外の機関投資家によってその企業の株が高くなる。なぜかというと、単なる膨張企業ではない、ただモノを売るだけの会社ではなくて、「持続可能性」を考えているとなる。持続可能にするにはどうしたら良いか？　みんなから支えられなくては、企業も持続可能にはならない。100の利益があったところを70にしてもいいと。でも、持続可能な企業にしようと。そういう方向になっている。100のところを130にしようということではない時代ではなくなりつつある。
人々にどうやって支えられて、持続可能になるのか。企業の一番の大事なことは、人を雇う、雇用の場。持続可能でなければ、その責任を果たせない。いきなりいなくなったらかなわない。雇用を犠牲にするのは無責任になってしまう。

濱：日本は、世界の中でも古い企業が多いですよね。かつては、京都に行けば４００年続いていても「若いね」と言われたりして、持続可能というのは当たり前でしたが、当たり前に続くと思われた企業が倒産するような状態になって、改めて「持続可能性」について感じることがありますね。

竹村：これからは、流域の中で人々が企業を支えていく、そういう概念になっていく。企業だけがあるのではなくて、流域の人みんなが支えて、それがグローバルな企業であっても流域の人が支えていくと。そう言ったら持続可能性は強いよね。そういう新しい概念の、地域と企業のあり方が大になる。企業は圧倒的に大切なセクターだから。何しろ人々を雇用してくれる。
CSRという考え方もあるけれども、それは一方的で持続可能ではない。いいものを作りたい、付加価値をつけたいとすれば、企業が流域の中で持続可能になるにはどうしたら良いかを考える、自然とそういう方向性にいくというのが僕の最近の考えです。
まだうまくまとまっていないのだけれども、巡り巡って結局、「持続可能性」という言葉に行き着いた。持続可能性というのは言い古された言葉だと思っていたけど、やはり大切な言葉だ。やっと最近、それがリアルにわかってきた。

濱：企業と流域がくっつくというのが特徴的ですね。今まで企業、工場とかに代表されるものというと、完全に自然条件から隔離されて、常に同じ時間、同じ生産性、コンスタントにできるのが企業だったと思うのですけれど、それが流域を意識しはじめるというのは・・・　どう表現したら良いのかわからないですけれども。

竹村：今の濱さんのイメージは、大量生産のイメージ。安く、売れるやつをうんと作ろうという概念だよね。

濱：流域は気にせず、どこでも工場をたててしまえば、そこが企業になるっていう、極端な話、富士山の樹海でもそこを切り開いて工場を立てればそこが企業になるというのが昔だったと思います。立地条件を考えて、流域があって企業という風に変わっていくと。そうして、流域の中で社会の付加価値が高まっていくわけですね。

濱：私がいる熊本ですが、熊本は今、広域的に進めている水循環の保全計画が国の「流域水循環計画」に認定され、そのモデル調査地域として地下水に着眼した水循環の解析やその保全に取り組んでいます。竹村さんは、持続可能性の観点から、これまで熊本の取組についてどう思われますか？

竹村：熊本県には、地下水保全条例があります。地下水の、行政的というか社会的制度の問題をどうするか？　それは、熊本県の条例を発信していくことが、その他の地域、流域の持続可能性を考える上でとっても役に立ちます。
条例の成り立ち、構成、誰がエンジン（推進役）なのか、地域住民との合意形成はどうしたのか、なぜ条例ができたのか・・・　実は、条例は農家を縛っています。だから、信じられないくらい良くやった！　という気持ちを持っています。これまでどういう摩擦があったか、そして、どう地域の人々を巻き込んでいったのか是非まとめて欲しい。
本当に、世界でオンリーワンの条例ではないだろうか。熊本市の水道が100％地下水だということもあるのだろうけど、それが明示化されていれば、硝酸態窒素を減らそうとか、農家の人も納得する訳だ。